我們處理的大部分都是勞資爭議，我們事務所帶領的八個律師團隊，八成都是勞資爭議，所以並沒有處理環境相關的一個訴訟，想和大家來討論的是針對環境的公害所造成勞工的損害，由我們事務所承辦的案件裡面來跟大家做一些心得上的分享。因此，在環境的部份，我不敢特別跟大家有所指示，只是說我們針對自己的個案跟大家分享，其實對我們來講，我舉一個我們真實的個案好了，在我們的一個當事的一位李先生，他在2008年的時，擔任核電廠一廠第一線的工程人員，所以他1978年在裡面之後，有沒有受到輻射暴露?有的，只是你說多不多，我相信其實跟所謂的福島核是沒有得比的，但是，會比我們一般外面的人所受到的輻射暴露來的多。他有暴露有累積，但是量沒有你們想像中那麼多。到1980年的時候，核二廠建立，他還是繼續在核二廠裡面在做這樣的工作，直到1985年，他從核二廠裡面調出去，因為他那時候血液值已經有些問題，所以民國1985年，調出去之後，他到相關的發電廠的時候，已經遠離輻射，直到2007年，經過20多年後，他光榮的從台電退休了，退休以後才發現自己的血液值，就是血小板的數據非常非常的低，一般人的正常值大概是15萬到45萬，而他大概只有2、3萬。因此，他很有可能在某一次的危險出血，產生生命的危險，他覺得很奇怪，過去家族並沒有這樣的病史，為什麼會產生到他的血液值，血小板或是白血球的數值下降，他認為這是不是跟20幾年前，當初受到的輻射暴露，在他身體慢慢地觸發所引起的。
[02:30]
我想，當時候在2008年時，他來找到我的時候，我還記得那時候是在新北市政府勞工局的地方，他請我來協助時，其實也是一般的勞工，你們如果真的遇到這樣子，疑似是環境所引起的疾病時，應該怎麼做？這個部份我先跟各位報告，依照我們《職業安全衛生法》的規定，首先，因為當時李先生來問我時，我必須坦白說，就像剛剛大律師說的，我們律師不是相關的專業，所以我也不能夠告訴你到底是不是，不過坦白說，大家如果有經過新北市勞工局一樓聯合服務中心裡面看過，以前的一樓聯合服務中心的勞工局諮詢律師，是在一樓聯合服務中心最裡面的一間小會議室，會議室其實很小，勞工一進去後，還有一個門，再進去，在門內的門，我就坐在門內門裡面的小小桌子，我坐在最後面，所以當勞工一進來時，都很激動的問我，而且我覺得他可能已經把門鎖起來了，就在這麼小的房間裡面，他很激動地問我，沈律師，我這樣是不是職災?幫我看看。甚至有時候被截肢的民眾詢問，沈律師你幫我看一下我這樣算不算職災?
說老實話，你們覺得我會說是還是不是?當下我是想到我的生命安全有受到威脅的情況之下，我只會告訴他，這個有一點像是，但我講的沒有用，我講這麼多，我說你是又如何，所以，我就告訴他，依照《職業勞工保護法》規定，基本上，你一定要醫師診斷才算數，而且這位醫師不是隨便一個內科、外科或者相關科別的醫師，必須是職業醫學科。這些勞工會問我，沈律師你辦過這麼多的案件，可不可以幫我推薦一下醫師?其實我不敢推薦，因為萬一到最後，結果不如他的意，到時候是我背書的，把責任丟給主管機關，我會說找勞動部推薦的，因為勞動部有指定，但2016年變成十大職業傷病防治中心，北區目前有三家。
[05:00]
以現狀來講，北區有台大、榮總以及林口長庚，中區有中國、中山、彰基以及台大雲林分院，南區有台南成大、高雄高醫，東部為花蓮慈濟。所以當初我說，你要找醫師幫你背書，所以他後來去了台大的職業醫學科門診，我想大家對職業醫學科稍有了解應該知道，他當時候是給王榮德老師看診，王老師當時候還在台大，現在則在成大，他去掛王老師的門診，我本來心裡想，如果王老師都說不是了，那你大概真的不是，因為20幾年前的輻射暴露，經過淺移默化之後，導致血小板的數值下降，這個因果關係到底如何建立，後來王老師說「是」。
王老師開立診斷證明書證明是，之後，便讓他燃起無限希望，王老師說是了以後，坦白講，心裡再想一件事情，王老師說是之後，法院會說是或不是啊？雖然勞工總覺得其實醫師都已經說是了，而且不是隨便找一個醫師是找台大，我們當時候跟王老師互動時，我們都跟王老師說，醫師不是有編號嗎?像職業醫學科的醫師有編號，王老師是職業醫學科醫師的一號，這代表是最資深的，但是我說老實話，台電當然不承認，因為一承認之後，到以後所有與血液疾病發生有問題的人，都會覺得是跟輻射有關，而且當時候核四還要蓋的時候，這是個非常敏感的問題。後來我們就說，所以我們第一張門票(證據、證明文件)已取得，我都跟勞工講這叫門票，意思是你只是拿到第一張入場券，需要再拿第二張，要去哪裡拿第二張？第二張是送勞保局，因為我們都有勞保，勞保局有專科醫師，勞保局的專科醫師會做勞保給付，最後勞保局也會認定到底是職災還是普通事故。
[07:30]
2008年送勞保局認定以後，大家猜猜看勞保局認為是不是？我當初也很好奇，勞保局究竟敢不敢說是，勞保局當時回覆是「不是職災」，他們認為證據不足。這可以發現已經有診斷證明，勞保局還是認為不是職災，過去勞保局在認定的時候常會說明，依照目前的醫學文獻無法認定，但是，感覺有點像是但是必須再補充其他證據，就代表現在先說你不是職災，所以第二張門票他並沒有拿到。我說沒有關係，再接再厲，反正勞工要盡量取得門票，我們補充第三張門票，接著到勞保局，勞保局的在上位是哪個機關？勞動部，我們到勞動部職業疾病鑑定委員會。
各位，這是目前職業疾病鑑定的最高機關，勞動部職業疾病鑑定委員會，有10幾個委員都是醫界的大老，我們前去鑑定，當時候我心裡想，如果鑑定說不是，那這個官司要繼續打下去，我都跟客戶講，重點是我們有沒有證據，而不是我們要不要幫你打，先拿證據，結果送去鑑定，是不是呢？後來真的是出乎我意料，我當時覺得這個有點困難，因為以我們過去的鑑定經驗發現，結果鑑定結果為「是」，2008年底，鑑定證明是職災，所以第三張門票我們拿到了。既然勞動部鑑定說是，勞保局就會說是，所以勞保局用職災給付了，所以每次職災勞工問到門票需要湊幾張？我都告訴他，你有我湊的多嗎？我三張，有勞動部鑑定、勞保局核定，還有台大的鑑定，甚至後來，王老師還去成大醫院檢查，加上成大的鑑定。我一共有四張門票，在這四張門票中，說老實話，應該很好打官司了吧！
[10:00]
這個是2008年的故事，現在已經2016年了，大家如果看新聞，2015年11月，我們打了7年多，才剛好高院二審宣判，前提是我們有四張門票，現在最高法院，因為雙方都不服，所以變成當很多勞工都認為他手上很多門票，一定可以成功的時候，我都回應，擁有這麼多的門票都打官司7年，你湊到有比我多張嗎？當時在2009年，我們到台北地院第一次提告的時候，我心裡想的是，只要法官認為勞動部的鑑定可以尊重，我們就盡量尊重，結果，法官回覆，勞動部鑑定的，應該具有專業吧！我說當然非常專業，我們就好好尊重他吧，我想這樣判決應該很好抄，結果後來法官說，我也第一次看到勞動部鑑定，不然的話，我們把全卷、鑑定的卷怎麼樣，把它調過來，我們來看一下，這樣的話我到最後寫判決比較好用，當然法官都這樣講我也不能拒絕，把卷調過來之後，你會發現，就像是潘朵拉的盒子打開了，因為卷一調過來之後，過去在外面只會看到是跟不是而已，但是把卷調過來之後，你會發現，委員會是多數決採投票決定的，投票決定就代表一件事情，一定有人都認為不是。
假設有15位委員，當時我們8比7險勝，我們一票險勝，代表8位是、7位不是，可是心裡想至少要少數服從多數，至少我們一票險勝，當法官看到票箱的時候發現一件很怪的事情，因為票箱不是兩個，票箱有三個。法官後來發現，原來票箱有三個，第一個票箱中，是職業疾病0票，不是職業疾病7票、不是有8票說是嗎？8票全部灌票在中間一個票箱，代表為，回答是的沒有票，不是的有7票，結果灌中間的票箱，大家猜猜看中間的票箱會寫什麼？
[12:30]
坦白說，這樣感覺有點弱，這時發揮我們中文字的奧妙之處，講完包準你聽不懂，中間的票箱名稱叫做「執行職務所致疾病」。我可以向你擔保，你聽完之後一定會覺得，這跟「職業疾病」差在哪裡，就是不一樣。然後，投在中間票箱時，這個票箱可以全部灌在哪裡的票箱？職業疾病，所以這造成一件事情，當法官看到之後，完蛋了，職業疾病的票箱沒有人投，全部的人都灌在執行職務所致疾病的票箱，導致一票險勝的結果，法官很想問，到底這兩種票箱，差在哪裡？
到底是不是《勞動基準法》上的職業災害，因為法官只要討論，不管名詞解釋，需要告訴法官到底是不是勞基法職業災害，法官就判得出來。結果法官去函詢問勞動部，因為票箱是勞動部設計的，是否為勞基法職業災害，結果勞動部正式回函給法院，就把這個潘朵拉的盒子打開，勞動部回覆，報告法官，如果投職業疾病這個票箱，就是《勞動基準法》上的職業災害，如果不是投職業疾病的，那就不是。
這個都是廢話，我們只想看，投中間執行職務所致疾病是不是職業災害？勞動部回覆，這到底是不是，需請法官基於個案審慎認定之，並且認定完之後，通知勞動部回覆是不是。法官一看到昏倒，2009年時，馬上要換法官，因為10幾個委員所做出來的認定，最後結果請法官以法律人審慎認定，難怪這個案子打了8年，因此我必須說老實話，在職業疾病鑑定中，還有一個很尷尬的地方是，執行職務所致疾病到底是不是職災，要由法官具體個案認定。我幫勞動部說句話，勞動部可能會認為，原本投中間(執行職務所致疾病)的票箱其實不是職災。
[15:00]
因為現在的醫學文獻無法證明是否為職災，但是又無法排除它的可能性，所以先說可能是，因此，勞動部可能想說，我已經先讓你一步，至少勞保先付，勞保付完之後，讓這個審查意見到法院廝殺，不過廝殺到最後讓你一路好走，希望你可以打贏，但是不代表一定是。所以，你們聽完我這項案例之後，我們都會覺得，公害訴訟很難打之外，公害訴訟裡面造成勞工的損害賠償，對律師來講，我覺得是非常難處理的事情，不過最後在一審跟二審，法官還是判是職災，而且也有判損害賠償給我們，所以除了職災之外，還有認為台電有防護不足的，當然現在還在最高法院。
但是，我們已經打官司7、8年，我們希望是什麼？勞工在蒐集證據時，門票真的要越蒐集越多越好。最後結論是，第一，職業醫學科同時為十大職業傷病防治中心，勞動部網站都有公告。第二，送勞保局核定，坦白說，一般只要有這兩張門票，大概7成差不多，最後，再送勞動部的職業疾病的鑑定，我想這個是最基本的門票，但是，你問我到底是不是？那就要看是「職業疾病」還是「執行職務所致疾病」。我可以告訴你，現在業界具爭議性的案例，例如自殺，你看他的文字都是寫「執行職務所致疾病」，代表說現在還是有他的灰色空間存在。我想，這也是我們未來主管機關需要處理的事，勞工是很弱勢的，勞工只能夠把他的相關資料交給醫生進行認定，既然個別醫生或是公司不想認定，這時主管機關應該要扮演一個角色，告訴勞工到底是不是職災，而不是最後取得所有門票，一到法院，再由一個法律人，完全沒有醫學背景的人決定，並且仰賴著兩位律師，完全沒有醫學背景的人，一起說到底是不是職災，我想這是主管機關責無旁貸的責任，今天的分享先到這邊，謝謝大家。
[17:30]
主持人(高思齊)：謝謝沈律師精彩的演講，我覺得很像在看一場推理劇，想請教沈律師的是，您是勞動法專家，在許多公害事件之中，勞工往往都是第一線的受害者，因為他們離汙染源是最近的，這些勞工處於危險的工作環境之中，他們應該要如何自保？
沈以軒：其實以現在來講，勞工的保護真的跟過去差很多了，因為在2014年7月《職業安全衛生法》修正之後，只要在職場上，你認為有任何的危害到身體，或是有其他可能性的話，都可以立即跟主管做相關的反映，而這相關的反映如果有做到，但公司如果沒有做任何的防護措施的話，必須說，這都有相關的違法過失問題，而且公司都還有職安法的相關罰鍰責任。
萬一真的發生事情，必須上法院的話，只要是職災的案件，勞動部從2008年開始，有個勞動訴訟專案，一年撥好幾億，讓勞工打官司，尤其是職災案件一定會補助，基本上不是法律扶助基金會的標準，是勞動部額外撥出好幾億，所以，勞工如果真的要打官司，除了法扶基金會之外，還有勞動部的專案，在各縣市政府五都，加上新竹縣，目前是六都，都有設立權益基金，甚至勞工局每天都有律師駐站，所以我相信勞工相關的諮詢以及協助，應該是還算蠻全面的。