台灣永續發展的困境與未來-謝英士

謝英士【若您使用手機無法聽到影片聲音,建議您改用電腦觀看。】
2016-03-10發佈
3,572人瀏覽

講者介紹

謝英士律師,曾任聯合報記者,後來考取律師執照並執業。學生時代就決定一生的志業是記者、律師、老師,前兩個志業已經實踐,目前擔任環境品質文教基金會董事長,正透過環境教育實踐他的第三個志向,為提升國人的環境保育意識、行動落實而努力。

顯示完整內容

影片介紹

謝董事長從媒體社論出發,道出台灣現階段在經濟上的邊緣化,用一張張老照片,帶領觀眾走入台灣發展50年的時光隧道,回顧台灣歷史背景、時代軌跡與重大事件脈絡,同時探討臺灣永續發展的困境與未來。
藉由自身法律專業背景,從法條與實際案例分析,深入淺出地說明台灣土地與水治理問題。謝董事長更指出良善治理的關鍵,在於法規變革、立法進程、行政官員與司法系統的覺醒,期許透過教育打造一個利基於自然、永續的文明社會。

顯示完整內容

文稿

我第一次在我們自己辦的場合跟大家分享,剛剛各位如果有注意聽Marie-Claire教授他有提到一句話,從1987年布蘭特倫夫人(Gro Harlem Brundtland)發表《我們共同的未來》(Our Common Future)之後,到現在將近30年有關永續發展這件事情,我們的學習有限,還有很長的路要走,從國際的尺度尚且如此,我們應該有充足的理由好好檢視一下,台灣是什麼個樣子。我要跟大家分享「臺灣永續發展的困境跟未來」,希望各位能與我一起探索。

2014年7月24日,我注意到中國時報一篇社論說明台灣不能再自我變化,裡頭講到我們正在慢慢地被邊緣化中,而且是現在進行式,事實上這樣的話現在不新鮮,但好像越來越像是一個警語,一直在我們的身邊在提醒我們,然後在2015年8月24日,主計處公布,2015年第二季單季的GDP經濟成長,像遇到大逆風一樣推動不了,實質上的經濟成長率只有所謂的0.64,本來我們要保3、保4,現在可能連保1都不行,事實上這個數字還是美化過的。我們不禁要問到底台灣怎麼了,我們是不是真的被邊緣化,或者是有邊緣化的危機。這是我這個題目想要探索的,也許有人不喜歡聽到這樣的話,什麼台灣被邊緣,我們活得好好的,但是我們進行這種環境教育,或者是推動環境工作,我們習慣把所謂的擔憂假設為真,到底我們有什麼方法,可以讓這樣已經在邊緣化的台灣,能夠讓它稍微緩衝下來,甚至扭轉過來。

[2:30]
翻轉是不是靠我們的政治,還是我們的經濟或是社會,我們一起來想辦法。因為我是五年級生,所以稍微跟大家說明歷史,我們講永續發展,有空間和時間的尺度。

時間的尺度,坦白說,我沒有辦法拉的太長,所以我大概拉50年,檢視過去50年來大概的發展軌跡;空間講的就是鎖定在台灣,在40年代,可能在座很多年輕的朋友大概沒辦法想像,我們曾經是那樣依賴聯合國、美國物資過日子的時代,很多的物資很稀缺、很貴,現在看鹽埕區有許多委託行,大概都是那個時候,就開始慢慢開設的,委託行裡頭賣的東西,都讓我們覺得非常珍貴、非常高貴,甚至是很難拿到的東西,那是40年代。

在這樣艱困的時代,我特別寫,中橫公路在1960年代通車,現在大家都談論中橫公路到底要不要繼續修復它。那是40年代的事。50年代之後我們變成香蕉王國,政府1953年就開始把大量的香蕉輸送並出口到日本,然後1965年美援終止,所以你看不到美國大兵在陽明山。1966年各位比較熟悉的,就是高雄加工出口區的成立,那是全球第一個加工出口區在台灣成立。然後1968年我們實施9年國民教育,我自己也是受益者,因為有9年國民教育我們用低的成本受教育,所以人口的素質就提升了,經過將近50年,到2014年時,開始推動的12年國教,這樣制度是不是可以讓我們的人口素質更高,我想這是從事教育工作者應該要思考的。

[5:00]
60年代我們退出聯合國,各位年輕的時候,或者太年輕沒有接觸到那年代,沒有辦法想像,當我們退出聯合國,反而激發出一種別人沒有辦法想像的能量,所以我們開始代工,推動「十大建設」,舉國都知道要自立自強。70年代是「台灣錢淹腳目」,錢多的不得了,好像現在的大陸一樣,錢多到不知道該怎麼花,我們推動大陸探親、股市大漲,很多都不用工作大概就有錢,因為股市很好賺。

80年代開始網路社會、全球化,我們開始面臨一些問題,包括青年失業的問題、政治上的問題,有228事件,228事件幾十年下來,特別是在解嚴之後的這20年來,一直在我們身邊提醒有這麼一件事,所以我們有二二八紀念館的成立,40年代、50年代所謂的白色恐怖的時期,各位可能聽說過也可能沒聽說過。白色恐怖,在那樣的威權時代,因為高壓統治,你可以只因為一句話、一本書就會被關3年、10年、15年的時代,這個人大家應該都認識,這張照片是1945年8月24日,70年前的今天,他是第一個在聯合國憲章上簽名的人,代表國民政府軍事委員長的身分,然後在聯合國簽這樣的東西,在那樣有穿麵粉袋製成的衣服的年代,其實蠻好穿的。這是我剛說的,所謂中橫本來預計4年,在那樣的年代我們認為人定勝天,所以激發很多的力量,讓很多官兵打造這非常艱難的中部橫貫公路,1966年通車,全長共190公里。

[7:30]
各位看到現在的香蕉越來越貴,這已經沒有辦法回憶,當年是怎麼樣的盛況,有很多的青果合作社將我們的水果送到國外,特別是日本讓我們變成香蕉王國,水果王國就是我剛講的1966年加工出口區成立全球第一個,為了紀念9年國民教育還發行了郵票,我們整個人口素質變得不一樣,可能年紀稍長的人會有點印象。

台中的紅葉少棒隊1968年打敗日本,那是1968年,因為這樣的一個事件,台灣人的意識非常的高昂,非常的有信心,我們這樣的小小的地方,可以打敗日本。在1971年中共的代表,在聯合國通過2758號決議之後,高興得說不出話來,從那一刻開始台灣在聯合國消失了。隔年1972年中日斷交,因為中國共產黨已經加入聯合國,那個時候1972年已經開始有這種抗爭,抗爭人家不要你了,抗爭人家不記得你,所謂的以德抱怨是那樣的過程,但抗爭沒有用,因為你還是需要靠自己,1973年政府決定推動十大建設,要靠自己救自己。

孫運璿院長在1968年中山高速公路通車,車子看起來很帥,旁邊、後面跟著那樣的車,現在大概是當作古董了。這是1969年中美斷交,失去日本,失去美國更痛,看到每個人就像用雞蛋鴨蛋砸他,同年1969年美麗島事件發生在高雄,那麼台灣整個黨外的運動受到一些挫敗。

[10:00]
在經濟上1980年,新竹科學園區成立的美輪美奐,好像帶來希望,1982年我們開始有些解放,我們解放黨禁報禁,在台灣我們要邁向民主化,慢慢地開始,在1987年我們正式宣布解除戒嚴,所以長達38年的時間台灣是那樣的時代經歷過來,我們要求要全面的國會改選然後真的在1991年全面改選,就是因為有開放探親等,開始跟大陸不能不互動,在1993年辜振甫先生與汪道涵先生兩位都已經過世,在新加坡碰面還要找第三地,不能像這樣子交流。1996年發生飛彈危機,一度以為中共會把飛彈打過來。這是李登輝先生和連戰先生,在1996年我們解嚴之後,第一次總統直選。2000年陳水扁跟呂秀蓮上台,第一次終結政黨一黨獨大,政黨輪替,民進黨執政。我用以上一些照片,有點懷舊,那麼稍微跟大家分享一下整個軌跡,我這張表比較顯示的是經濟上的發展,我們是在那樣貧乏、貧困的年代,一直需要依賴別人幫助的時代,然後離開聯合國必須靠自己,到了現在我們有不同的問題。這樣經濟發展的脈絡,可以從這張表看的到,但是我們要問的是過去我們走得還可以,但現在或者是以後到底該怎麼走,是不是還走的可以,會走的很棒,還是走的不行,要靠我們大家一起來努力。

[12:30]
我們現在的經濟有點委靡不振,連續好幾個月出口狀況都不太好,我們通常出口不太好是指高科技,如果出口不好其他大概就不用講了,所以當我們跟大陸依賴很深,大陸太好我們馬上就受影響,那影響程度有多深多遠,目前還看不太到。各位都是在台灣生長的朋友對於社會都很清楚,除了我講的這個情況之外,早期漢人、原住民,還有國民黨遷台來以後的大陸省級朋友,然後有很多的新住民、新移民一起跟我們在這裡,所以我們的族群很多。

剛講的80年代兩岸關係開始發展,其實不到20年現在的大陸也跟20年前的大陸不太一樣,所以兩岸關係很困擾,我們自己內部統獨的所謂的紛擾不斷、越演越烈,我想是一個事實。台灣的政治我們很自豪,解除戒嚴後有所謂的民主法治,相對於新加坡,我們更民主;相對於香港我們很自由,亞洲四小龍裡以我們的這樣的條件,其實我們沒有理由走得不好,可是我們是不是有碰到民主的系統性衰竭,這是柯市長提到的,他說我們的民主有系統性的衰竭,因為他是醫生,覺得整個系統「壞光光」。

然後我們的法治,我學法律的,法治在我們的這個民族底下的運轉有點問題。我以前也當過記者,媒體以前多麼嚮往,媒體是一個可以平衡政府或者是企業良知的事業,現在是不是沒落?也失守了?所以有一個印象,也許是我個人之見,但是我們如果只重經濟,有一些後遺症會慢慢地浮現。

[15:00]
事實上我們看看我們過去的歷史,在政治上,我們需要和平,需要彼此之間要能夠和解,能夠和諧的相處,這個社會需要穩定,不是只有經濟,經濟不一定能夠帶來所有的條件,和平或者是穩定,更不要講現在的台灣。我們都是當代人,現在所留下來的自然資源,為下一代留的自然資源到底有多少,現在看起來有點悲觀,所以我們要做什麼、怎麼做,這是我要跟大家一起探討。

我想用2個例子,對我們最重要就是土地,再來就是水,到底我們怎麼看待台灣三萬六千平方公里這樣的土地,怎麼Land use,怎麼利用土地,才能夠供養現在兩千三百萬、四百萬人,下一代還可以繼續供養,否則的話,從東部或西部也好,下去就是大海,我們沒有地方可以去,沒辦法飛,只有高官有直升機、私人飛機可以飛,大概算起來不到50部,不到50架飛機馬上就走,你我都不是,所以我們怎麼辦,用這樣的實際例子,跟大家一起來回應一下,剛剛Marie Claire教授提到的第一個大原則,整合原則,我們怎麼來看待這樣的土地,從政府、企業到一般的老百姓,大家怎麼樣共同合作讓我們這一代還勉強可以過得很好,讓我們的下一代真的很好。

這裡我要稍微講一下土地,各位可能覺得土地很簡單,反正就是土地,現在所有的城市都覆蓋了水泥,是不是原來的土地可能有問題,我這裡是用法條來跟大家,請大家稍微容忍一下這些枯燥無味的法條。民法66條指出不動產是土地跟定著物,這叫不動產。民法773條土地所有權,除了法律有限制之外,及於土地的上跟下,所以天空和地下,理論上都是所有權人的,不管天空多遠、地下多深,到底地底下核心是什麼,不管,理論上是他的。如果別人的干涉阻礙其所有權之行使,能夠排除。

[17:30]
土地法第1條說,本法所稱的土地謂水陸及天然富源,他的概念又不太一樣,土地明明講的就是Land,Land是什麼?Land就是土地,法條說不是,還包括water、territory,就我們的陸地上面積,還包括天然富源,這是我們土地法所說的土地概念。我去考察之所以會這樣訂,只是沿用我們國父,在〈中國實業當如何發展〉這篇文章裡面所定義的,其實我們的土地法在第1條這樣訂之外,往後的從來沒有講到水域,從來都沒有講到天然富源。

接下來,農業發展條例,有農業用地、耕地。山坡地保育條例很妙,各位聽我念一下,所謂山坡地是國有林事業區、實驗林用地、保安林地之外,經過中央或直轄市主管機關,參考自然的形式,行政院公告的市有土地,有兩種條件,公私有土地,一個是標高在100公尺以上,可能壽山是,一個是標高不到,平均不到100公尺,平均坡度在5%以上,通通是山坡地保育條例裡面的山坡地,這什麼意思,意指通通都要被管制。

你如果知道管制力度有多強,你就會訝異為什麼我們能夠活在這裡,事實上有這麼多違規違法的事情,在我們的周遭出現,還有都市計畫法,再來就是我們在範圍內土地,重要的就是在一個可以限制其使用人妨礙都市計畫之使用,所以從剛剛念的,還沒有全部的一些跟土地相關的法律,你就會發現,我們在這裡的土地限制很多,但是政府到底知不知道他限制的這麼多,其中限制的原因和方法,是不是有與時俱進?這是我們應該要注意的。

[20:00]
我在這裡稍微整理,台灣的面積大概有三萬六千平方公里,國有林用地占最大宗,接下來就是保安林地,再來是實驗林用地,台大實驗林用地就佔台灣1%的土地,還有山坡地保育條例,那真正所謂的在平原地帶,含東部平原跟西部平原,大概不到九千平方公里,大概九十幾萬公頃,這樣的土地要容納二千三百萬人。

我剛剛跟大家分享的是有關土地的利用,有關土地的governance治理,我們有大概有73%,原則是不能開發,例外才能開發,這個例外是什麼意思,可能水土保持計畫書,需經過主管機關同意,這個主管機關可能是你我,可能是我們的朋友或家人,到底是根據什麼原因准許或不准許,you never know,然後真正可以開發的原則,例外不能開發的大概只有剩下27%的土地,大概九千多平方公里,要容納兩千三百萬人,這九千多平方公里的土地還不包括可能河川、溪流、池塘、公有設施等等,所以你我住的地方可能27%或不到20%,不到20%的土地是我們現在住的台灣,難怪我們的土地動不動就是買房子很貴,買土地很貴。

所以我用簡單的方法,因為時間有限,請各位跟我一起思考,在那麼多的法律名詞講的土地裡頭,你如果發現土地法還包括水、天然富源,可是土地法從來沒有去規範水是怎麼回事,天然富源是怎麼回事,民法是最基本的法律講的只有不動產,講的是土地所有權,我們法律的名字很分歧,如果你不是學這些領域,或是你不是這個專業的,我相信也不容易理解,更就不要講執行了。

[22:30]
有關土地的所謂的適用,我們不清楚官員的裁量空間在哪裡,沒有辦法預測許多的模糊地帶,有人因為住在山坡地上,把家裡的圍籬砍了,馬上被移送法辦,違反山坡地保育條例。因為他沒有經過許可亂砍樹,亂砍圍籬,剛剛有講山坡地保育條例裡面的山坡地是標高100公尺以上,或是坡度5度以上就算是山坡地的範圍,所以光是我們土地的問題,我相信對我們是很大的挑戰,特別是像我們在做環境,一天到晚有很多懸之高遠的理念,但是我們如果面對我們生長的地方,我們對於這個土地的認識、土地的治理,治理原則其實就是想辦法讓它發揮土地的效用。如果我們不碰觸,譬如台灣有任何的變化,人口從二千三百萬變成一千萬,如果我們不碰觸這個問題,或者你我都有點鄉愿的不碰觸這個問題,人口繼續這麼多、土地繼續這麼少,然後你不想辦法讓土地發揮效用,我不相信我們能夠永續。

我的問題是,有效的土地治理有沒有可能?我介紹一下國土計畫法,國土計畫法還沒通過(編註:演講當時尚未通過,其後在104年12月三讀通過),但是有三個管制方向,將來的國土計畫中會有4種區域,國土保育區、海洋資源區、農業發展區跟城鄉發展區,我們想像給他3種程度不一的管制,一個是你絕對不能動、不能用,一個是你有條件的利用,但是這個「有條件」,要非常有條件、非常限定,第三個是其他分類,如果國土計畫法真的通過,我們會有個工具,可以把我們的土地稍微調整,這時候大法官會議解釋714號就很重要,因為它告訴我們,如果將來假如你在某個山坡地上有豪宅,或是民宿,你可能要擔心了。因為一旦被劃定為國土保育區,人家可以請你走,我指的是政府可以請你走,你不能說這是我以前就有的,你這是新的法律,不能來動到我。但是大法官會議714號解釋,為了環境的公益,可以動到以前的事,這是我想跟大家分享的。

[25:20]
另外一個題目是水,很快跟大家分享,台灣缺水、水價便宜,主要是用河川與水庫供水,但是各位可能不知道,關於水權這件事,水能看得到但你沒辦法秤它有時候多或有時候少,它的載體不一樣,有關水權的歸屬,我們沒有很仔細地問,你們可能不知道,農田水利會早就不是在照顧農民,已經變成事業單位,它是靠賣水賺錢,仰賴賣水維繫組織的運作,水庫賣水給農田水利會,農田水利會再去跟需要用水的人收錢,這個你我可能不一定知道。

我們對於地表水與地下水怎麼利用?經常聽到地表水是我們主要的水源,地下水是沒有辦法,它是由政府控制,當我們缺水時,你從來沒有聽說過地下水可以幫我們什麼忙,你不知道這兩種不同的水源到底對我們是什麼關係,然後更不用說現在的水利規定,當有缺水時,怎麼樣優先順序的用水,一定要先把公共跟民生用水先顧好,再來是農業、再來是工業。我們現在缺水時完全相反,一定是先顧工業,然後民生用水先停水,農民就不用講了,大概有這些問題。所以台北市南勢溪因為水濁的問題一直被輿論撻伐,老實講,我要問的是,把南勢溪了解清楚有這麼難嗎?現在有空拍、調查,你把南勢溪造成水這麼濁的地方調查出來,有這麼難嗎?一點都不難。

[27:30]
這完全涉及到我們的治理,所以水的事情要靠山,山上治不好,下游絕對治不好。要靠政府的官員、或是民間團體、或是各位遊山玩水之餘,怎麼樣協助發現問題,不然沒辦法依靠我們目前的系統。我要講的是,有關台北市在討論是不是要停水時,其實要問的並不是只有停水的問題,停水所影響的人並不一樣,特別是老人、小孩,或是生病的人,他能忍受停水,因為沒有水比沒有電還嚴重,沒有水大概有很多的疾病會出現,因為你沒辦法洗手、沒辦法乾淨。若是沒有電,晚上就乖乖待在家裡,無法看電視。

你看到土地與水的問題,我很快地整理一下,我覺得我們要有翻天覆地的,我這樣的形容法規的變革,我們的立法、行政與司法,整個通通都要改造,必須養成合作的文化,然後重要的是我們今天在做的,或者是我們一點小小的努力就是永續發展的教育,剛剛Marie Claire教授說傾30年之力,我們學到一點點,老實講我不是很相信科學,因為我們稍微研究過光是靠科學要來量化現在的永續指標,大概至少數十種,每個人的標準都不太一樣,因為每個人的尺度不太一樣。有關永續的意識,我認為特別要被強調的就是教育,包括大人、小孩、公部門及私部門,通通都一樣,因為這件事不是只有單一方面的事,因為我經常用這個圖,各位不要再習慣站在中間的這個核心了,因為站在中間了不起就看到180度,我們慢慢習慣走在邊緣也沒關係,在邊緣反而可以看到的更多,360度你都可以看到。

[30:00]
再來,就是我們與自然的關係,過去像在戒嚴時代,我們心中的大我,大概是國家,現在我們的大我,如果按照這張圖,我們跟自然的關係,我們現在的大我就是自然資源,慢慢的要被教育出來,這個地球有好多的報告讓我們知道這個地球的資源有限,台灣的資源也更有限,所以我們要知道生存的條件沒有想像中的那麼樂觀。

最後用1分鐘時間,稍微把題目做總結,其實將來面對永續發展,我們看這張圖,從過去經濟、社會到環境,環境被忽視了,把有毒的化學藥劑灑到河川裡頭去,沒有人看到也沒有關係。那是以前,剛剛Marie Claire教授沒有介紹到我們現在有三足鼎立的圖示,從2002年開始,在約翰尼斯堡的永續發展會議中,將這三項獨立出來,這三個要兼顧且能夠平衡。這是2015年,但是真正的永續教育其實右邊的這張圖,他可能到2050年根本還達不到,到3000年也達不到,這就是你的大我形成了,以環境、地球的資源為一個大我,開始形成的這個過程。

有了地球你才有社會可言,然後才談得上經濟發展,大概是這樣的關係。所以簡短的跟大家報告,我沒有那麼悲觀,但是我不敢那麼樂觀,我們還是要抱著希望,希望我們的一切沒有太晚,希望在座的各位可以一起努力建構台灣好的制度、好的法律、好的政策,我的分享到此為止,謝謝。

[32:30]
主持人(高思齊):我們非常感謝董事長精彩的分享,他發揮當律師辦案的精神本色,然後抽絲剝繭的分析永續發展精神。我有個問題,想要請教謝董事長,我們知道您剛在最後提到永續發展的解方是,我們要去除人類為中心的思考方式,但是我們知道在憲法當中,所有的規定都是圍繞在人的基本權利發展,我們的法律體系是這樣的架構,在這樣的法律架構之下我們要如何實現,去除人類為中心的思考方式呢?

謝英士:應該這麼講,這一天可能不會那麼快,我記得從1215年英國的《大憲章》,1948年《世界人權宣言》我們大概走了將近快7、8百年,我相信永續發展的教育,或是這個路徑大概至少要5百年到1千年,所以我們以人為主的憲法很合理,我剛剛講的我們的憲法,其實就是有國家才有我們,我們是被那樣的教育長大的,現在慢慢的長大,我會改到所謂的自然資源,或者是我們對地球的認識、對萬物的認識。
如果講到解方,我呼應一下,其實談論永續發展這個大的名詞,我們不能夠把視野放在國際的視野,應該要放在具體之處,比方台灣還不是這個大的台灣,可能是在駁二特區,包括這個地方IN OUR TIME,結合各個附近的商家怎麼樣能夠永續的做下去,這是人家講的要真正能夠永續發展,其實要靠地方,靠地方的人的意識、靠地方的人自己的努力、靠地方的人自己的辦法,然後用這種分子式的概念,如果台灣有超過比方說1萬、10萬的地方,都是永續的社區,我相信你不會覺得那麼沒希望。而這樣的地方,透過地方分子式的努力,然後所展現出來的自救,或者是永續發展的能力,才是真正所謂的在地行動,我把希望寄託在這裡。

顯示完整內容