Q1謝檢察官，非常高興有機會邀請您，您在一些案件上面，特別是跟專利、規格有關的事情有非常多的經驗。一開始的話我想先從治水界的一個傳聞，您有特別提到說「治水界裡面一些跟專利有關的事情，或一些案件的內容……。」您要不要稍微跟我們介紹一下？
A1這個案件主要是我曾經偵辦過的一個案件。大概是說：「過去幾年，中南部有一些河岸、湖岸、沿岸……，大部分會採用一些特別規格的鋼筋籠，那種鋼筋籠稱為「鋼柵石籠」，跟一般的甲級石籠有一些差別。就是它的強度比較高，能夠耐洪的強度比一般的甲級石籠還高，在一些公共工程的標案裡，大部分廠商會採用這個鋼柵石籠的方式來施做公共工程。而為什麼會施做這個鋼柵石籠呢？主要是在設計的狀況中，政府機關的設計部門，或者是發包委外的設計、建造單位，它們採用的鋼柵石籠的規格，所以在公告這個招標之後，營造商也只能使用鋼架石籠的規格來施工。但是鋼柵石籠跟一般的甲級石籠有不一樣的地方，其中最大的差別就是鋼柵石籠的工法它是有專利的，那在目前台灣的專利局裡面，有關於鋼柵石籠的專利大概有兩到三個，那分別為不同的材料商所有，一旦營造商得到了這個標案之後，相關的營造商為了要符合當初的營建規範、招標規格……，就必須要向這個擁有鋼柵石籠授權的專利廠商購買鋼柵石籠來使用。在購買的過程當中，因為它有專利，所以營造商的價格(購買的價格)就比甲級石籠高了許多，所以當初對標案有興趣的營造商，它們投標時，就要考慮到此工程到底能不能夠符合他的標價？也就是說得到了這個標之後，不見得會有利潤，因為他購買鋼柵石籠的成本可能相當的高。但如果這個營造商跟販售鋼柵石籠的專利廠商有默契，或者是說他們有一些長期的經銷關係，那取得的價格就會比較低。如果營造商能夠取得比較低的價格，就有機會用比較低的價格取得這個標案，所以營造商在投標的時候，就必須要跟販售鋼柵石籠的廠商有相當的關係，就可能衍生出相關的弊案。這個案子裡面主要就是在新聞界或是業界中，常常有流傳的一個故事，就是說：「很多的營造廠商，一看到這個設計的規範，鋼柵石籠是某一家廠商的特殊圖面時，他就知道這個不是這家營造商可以做的，必須跟另外一家營造廠商合作。」
政府機關已經有屬意、特定的營造商，其他營造商一旦看到那個圖面就會決定是否要投標？如果不是我家的圖面，那我就不會投標。這個狀況其實在業界已經傳了非常的久。」
Q2聽眾朋友可能會好奇，環境的廣播怎麼會突然提到營造商跟石籠的問題？其實背後討論的過程跟想法是：當我們在講說：「環境保護的過程當中，某些時候可能就涉及到創新、專利。」我們覺得一些有效率的方法，可能會有這樣的專利存在，當這樣的專利存在的時候，是不是代表著對環境友善或對比較好的產品，是否真的價格比較高，是不是當我們處理特殊規格跟專利的時候，都必須要特別小心。其實主要經驗是想要來跟謝檢察官討論，也希望了解檢察官您的想法跟建議，像我自己本身會蠻好奇就是是不是有專利的工法都比較貴？那這樣子一個好的工法在照理說依環保團體的立場，應該是希望大家盡量能夠知道或考慮使用的，會不會變成說在現有的體制裡面有障礙存在，或者是好工法也許就在政府採購裡面，就對應到所謂的特定廠商，那實際上在操作的時候，會有什麼問題存在？那法規上面的話，又有什麼樣的管理方式或者是規範？讓我們在當初只是覺得這個東西不錯，那實際上真正進入到這個採購體系時，就可以避免這樣的事情發生。
A2是的，針對這個問題我想先從幾點來回答。第一個就是我們大概要先了解專利就是鼓勵創新的一個法規制度。
當然，透過一個法規讓發明專利享有壟斷的權利，有了壟斷的權利之後，才會有動機想要去做一個創新，所以這個專利法的實施對於鼓勵創新有一定幫助。創新的工法對於工程業界裡面，甚至是環境工程裡面，都是相當矚目的焦點，這點是首先我們要肯認的事情。但是在一些公共工程的標案裡面，我們要注意是公共工所建立競爭的公平性，如果一旦廠商之間的公平性喪失之後，那遊戲規則被破壞後，就會發生很多的外部效應，甚至會產生一些負面影響，例如貪污情形。所以我們要怎麼樣在公共工程的領域裡面，引進這個好的工法？這其實是一個非常值得思考的問題。那回到主持人剛剛所說的：「好的工法是不是比較貴？那我們首先要了解，工法比較貴的原因到底是在哪裡？」我個人的意見主要是有兩種，第一種是因為施工的難度比較高，需要較多的機器、設備或工時，所以造成工程的費用提高；那第二種就是我們剛剛講到的專利的工法，也就是說，工法的創始人，他擁有相關的智慧財產權，例如專利權。所以對於工法所需要用到的材料，就需要付出額外的較高採購價格。如果針對第一種情形，因為影響工材的訂價主要有設計費用、材料費用、勞力費用以及其他的雜費等等。在第一種的情形當中，好的工法所提高的價格會均勻分布在設計、材料、費用與勞力的費用之內。而第二種情形，由於只是將特定規格的材料放入設計中，會有影響的是在購買特殊材料時，價格會比較高。
所以我們從價格分析當中就可以清楚得知費用的差異是在什麼地方產生，在了解費用差異發生之後，我們就可以從這個工程的目的、效益裡來評估費用差異的合理性，也就是說如果特定科目的費用較一般的狀況較來的高，而又符合工程效益或目的之後，那這個工程當然是有價值的，就是說我們認為它貴有道理；相反的，如果特定科目的費用不符合工程效益，或者是這個工程設定的效益不需要特定的效果，那麼預算編列可能就有問題。結論就是我們應該要注重工法在工程中適不適當的？如果適當，那就沒有所謂的貴不貴的問題；但是如果不適當，那就有可能造成業務阻礙。在政府採購當中，當然就是政府部門的損失，當然就有可能白花錢。
Q3了解。等於是負責採購的人員，對這個合理性的判斷需要有相當程度的了解。我想要請教的是，現在的政府法規裡面有沒有一些準則，或者是可以協助這些業務人員判斷的標準？又或者是反向來說，現行的機制裡面，有沒有一些所謂的漏洞，或是模糊的空間讓有心或稍微取巧的人可以走的地方？
A3要回應主持人的問題，我們先要了解有一些特定的工法，也就是剛剛有講到的這個專利、材料的部分。事實上，是真的只有特定的廠商可以來販賣、試做，因為這是專利法給予權益人的一種壟斷保護。在相關的施工概念或者施工材料都有可能是因為專利，而使發明人享有合法壟斷權益的時候，發明人或權益人要授權給哪一家廠商，或者是被授權的廠商他才能施做這特定的工法，這些都是符合專利規定的。
所以我們現在要來考量的就是這些專利的廠商，到底有沒有可能藉由一些專利的規格達到一個不公平競爭的地位，取得一個不公平競爭的優勢。這個就是現在現行的實務界裡，我們必須要非常努力思考的問題。我個人的意見是，特定的工法是不是真的能保護環境，這應該是由業主，如果是在政府採購的狀況下，就是政府部門，或者是專家、學者就個案來判斷。我們簡單舉個例子，相信很多人都有裝潢自宅的經驗，同樣的大小、同樣的坪數，可能因為業主的需求、喜好或生活方式不同，設計師就會有不同的預算編列，所以特定工法是不是真的能夠保護環境，這必須要由政府部門來詳細評估。而現在政府對於政府採購的招標方式主要有兩種，在政府採購法裡面有規定，一種是所謂的最低標，一種是最有利標。那在最低標的這種情形當中，政府只能用價格來評估廠商是不是得標？簡單的講就是在最低價得標，所以如果在這種最低標的狀況當中，政府部門或是設計商在規格中使用了專利的特定工法，那麼沒有取得授權的營造商參與投標，是不是就沒有辦法準確出價？因為他的出價可能是因為他沒辦法取得這個特定的專利商品，專利商不願意賣給他是一種可能，第二種是專利商賣給他的價格很貴，所以會導致這些營造商對於投標裹足不前，那這個專利廠商如果開出天價，那營造廠商沒辦法去得競爭優勢；相反的，如果專利廠商和和營造商是一個長期的合作關係，那營造商當然就可以取得相當高的競爭優勢，在採最低標的情形下取得特定的標案。所以如果在這種採最低標的情形下，政府部門所設定的標案(如果政府部門設計的人員或設計商在最低標的情形下採用專利規格)，這個情形可能就會有所謂的特定目的。當然也不是說所有在最低標的狀況下，又採用專利工法或材料時都一定有問題(有些例外情形當然是可以)，但是在原則上，被採用最低標的情形下，在招標規格中是不能夠使用專利規格的。所以剛剛所提到的，如果在最低標的情形下使用專利規格，那我們可能就要有一個警覺，警覺是什麼呢？就是說，相關的廠商或者是設計的人可能會有個目的，這個特定的目的可能就不是我們所謂的環境保護，所以在這個特定的目的下，他可能是為了要取得這個標案(一個不公平競爭的優勢)。所以我們為了特定生態，而須採用的特定工法時，其實是應該採用我們剛剛講的「最有利標」 的評選方式。 由投標廠商就生態保育的特殊目的而提出工程的提案，接下來再由專家來評選，選出最優秀、提案最好的廠商，經過專家學者多方的評比之後，如果這個特定的工法能夠獲得優勝，那或許就是一種適合的專利工法，這樣的專利工法適用在這政府採購的狀況下，就是對我們的社會、環境有所幫助。
主持人：了解。等於是從一個簡單的區分可以知道：在最低標的情況下，會因為比如說專利或授權金的問題，反而是跟這個專利最熟悉的廠商，最有可能拿到比較低的價錢。在這個情況下，可能就比較不建議最低標，或是有最低標的情形，大家就要注意，並稍微警覺一下，看看說可能會有潛在的問題。等於是在另一種型態像是最有利標，也許是比較適合特殊規格或是使用專利的情況。
感謝謝檢察官的分享，我想這件事情是雙向的，一方面當初專利或特殊規格的設計，其實是心理，鼓勵這些高效率或對環境友善的措施使用。在負責這項業務的政府機關方面則是希望更正確的對採購法，剛才您提到但書的部分，能有一個更正確的認識。再來的話，另一方面是對這個工程、技術有興趣的廠商、代表，他需要更積極的去了解，有些時候只是大家不清楚就把它放上去，或把專利規格過度的解釋，那透過這樣的過程提出異議、反應，可以讓大家在這種專利的使用上有更清楚的認識。